Μια αμοιβαία κατανόηση μεταξύ Αθήνας και Αγκυρας στο ζήτημα της επέκτασης των χωρικών υδάτων στο Αιγαίο συνιστά ένα από τα «κλειδιά» που μπορούν να ανοίξουν τον δρόμο για μια συνολική διευθέτηση των εκκρεμών ζητημάτων μεταξύ των δύο χωρών. Αυτό ξεκαθαρίζει στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα» και τον Άγγελο Αθανασόπουλο λίγα 24ωρα πριν από την άφιξή του στην Αθήνα ο Μεβλούτ Τσαβούσογλου.
Ο τούρκος υπουργός Εξωτερικών επιβεβαιώνει ότι μεγάλος στόχος είναι η σύγκληση μιας συνάντησης κορυφής Μητσoτάκη – Ερντογάν στην προσεχή Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ. Προσθέτει ότι η Αγκυρα παραμένει ανοιχτή σε κάθε μέθοδο διευθέτησης μέσω τρίτου μέρους, όπως η προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, αλλά αυτής θα πρέπει να προηγηθούν διμερείς διαπραγματεύσεις, ενώ προτείνει τρία βήματα για την καλή γειτονία: τον ειλικρινή διάλογο, την αποφυγή λαϊκιστικής ρητορικής και προκλήσεων, καθώς και την πολιτική βούληση επίλυσης όλων των θεμάτων.
Ολόκληρη η συνέντευξη από το Βήμα της Κυριακής.
Είστε αισιόδοξος για ένα ήσυχο καλοκαίρι το 2021; Πόσο κοντά βρίσκονται οι δύο χώρες σε μια συνάντηση υψηλού επιπέδου μεταξύ του προέδρου Ερντογάν και του πρωθυπουργού Μητσοτάκη στην επικείμενη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ;
«Είμαι πάντοτε αισιόδοξος για σχέσεις καλής γειτονίας μεταξύ της Τουρκίας και της Ελλάδος. Αυτό, ωστόσο, απαιτεί τρία βήματα. Πρώτον, έναν ειλικρινή και διατηρήσιμο διάλογο. Δεύτερον, δέσμευση για αποχή από λαϊκιστική ρητορική και προκλητικές ενέργειες. Τρίτον, πολιτική βούληση να αντιμετωπίσουμε και να επιλύσουμε όλα τα εκκρεμή ζητήματα. Αν αυτά τα βήματα εφαρμοστούν με καλή θέληση, οι δύο χώρες θα δρέψουν τους καρπούς όχι μόνο αυτού του θέρους, αλλά όλων των εποχών. Η μοίρα μας είναι να ζούμε στην ίδια γεωγραφία ως γείτονες, θα έπρεπε επομένως να ορίσουμε τη σχέση μας με συνεργασία, και όχι με αντιπαράθεση. Εξαρτάται από εμάς να καθορίσουμε το πεπρωμένο μας και τον δρόμο προς τα εμπρός. Αυτά είναι τα μηνύματα που θα μεταφέρω κατά την επίσκεψή μου. Θα συναντηθώ με τον υπουργό Εξωτερικών Δένδια και θα γίνω επίσης δεκτός από τον πρωθυπουργό Μητσοτάκη. Οι συναντήσεις μου θα συμβάλουν στην προετοιμασία του εδάφους για μια συνάντηση μεταξύ των ηγετών μας στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ».
Υπάρχει μεγάλη συζήτηση για μια θετική ατζέντα μεταξύ Ελλάδος – Τουρκίας, αλλά και μεταξύ ΕΕ -Τουρκίας. Πιστεύετε ότι υπάρχει έδαφος για μια τέτοια ατζέντα; Είναι η αναβάθμιση της Τελωνειακής Ενωσης ο κύριος στόχος σας στο μέτωπο με την ΕΕ; Υπάρχουν συγκεκριμένα διμερή έργα με την Ελλάδα που μπορούν να πραγματοποιηθούν;
«Είμαστε πρόθυμοι να αναπτύξουμε μια θετική ατζέντα στις σχέσεις Τουρκίας – ΕΕ που θα βοηθήσει στην αποκατάσταση εμπιστοσύνης και θα οδηγήσει σε μια εποικοδομητική προσέγγιση ώστε να ξεπεράσουμε τις διαφορές. Ναι, υπάρχει έδαφος για μια τέτοια ατζέντα. Διακρίνουμε την πολιτική βούληση από την πλευρά της ΕΕ, με την εξαίρεση ορισμένων κρατών-μελών που τείνουν να καταχρώνται την αλληλεγγύη της ιδιότητας του μέλους και του δικαιώματος του βέτο. Αυτό το μομέντουμ δεν πρέπει να χαθεί. Η θετική ατζέντα θα έπρεπε να βασιστεί σε αμοιβαία συμφωνηθέντα συγκεκριμένα και ουσιαστικά βήματα. Επομένως, πρέπει να εργαστούμε επί, πρώτον, ενδυνάμωση της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας, δεύτερον, έναρξη της διαδικασίας εκσυγχρονισμού της Τελωνειακής Ενωσης (ΤΕ) Τουρκίας – ΕΕ, τρίτον, αναζωογόνηση του διαλόγου υψηλού επιπέδου και των Συνόδων Κορυφής Τουρκίας – ΕΕ, τέταρτον, ενθάρρυνση της απελευθέρωσης θεωρήσεων για τούρκους πολίτες, πέμπτον, ύπαρξη καλύτερης συνεργασίας στη διαχείριση της παράτυπης μετανάστευσης και, έκτον, ενίσχυση της συνεργασίας στη μάχη κατά της τρομοκρατίας. Υπό αυτή την οπτική, η διαδικασία εκσυγχρονισμού της ΤΕ Τουρκίας – ΕΕ μπορεί να είναι ένα άμεσο βήμα. Καλωσορίζουμε τη συμπερίληψη του εκσυγχρονισμού της ΤΕ στα συμπεράσματα του Συμβουλίου, αλλά η αιρεσιμότητα δημιουργεί έναν φαύλο κύκλο. Ο εκσυχρονισμός της ΤΕ θα μπορούσε να είναι αξιοσημείωτος με όρους αναβάθμισης των, βασιζόμενων σε κανόνες, εμπορικών και οικονομικών σχέσεων που ωφελούν και τις δύο πλευρές. Η εκσυγχρονισμένη ΤΕ θα διευρύνει και θα εμβαθύνει την οικονομική ολοκλήρωση μεταξύ Τουρκίας και ΕΕ. Ως δύο γείτονες και εμπορικοί εταίροι, η Τουρκία και η Ελλάδα θα επωφεληθούν το μέγιστο. Ωστόσο, αυτή είναι μόνο μία πτυχή της θετικής ατζέντας. Πιστεύω ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε αυτή τη συναλλακτική προσέγγιση και να υιοθετήσουμε μια πιο ολιστική γεωπολιτική προοπτική. Η τουρκική ένταξη στην ΕΕ αποτελεί τη σημαντικότερη γεωπολιτική επένδυση που μπορεί η ΕΕ να κάνει για την Ευρώπη και πέραν αυτής. Η Ελλάδα θα έπρεπε να απέχει από τη χρήση της ΕΕ ως μοχλού εναντίον της Τουρκίας και να εναγκαλιστεί το τρέχον θετικό μομέντουμ. Μόνο η Τουρκία και η Ελλάδα μπορούν να επιλύσουν τα εκκρεμή τους ζητήματα – όχι η ΕΕ. Αυτό μπορεί να επιτευχθεί με ειλικρινή και ουσιαστικό διάλογο. Είμαστε ευχαριστημένοι που τελικά καταφέραμε να αναζωογονήσουμε τα περισσότερα από τα κανάλια διαλόγου. Σε αυτό το πλαίσιο, εργαζόμαστε τώρα επί ενός καταλόγου απτών έργων και ενός οδικού χάρτη για ενίσχυση της συνδεσιμότητας, της οικονομικής και εμπορικής συνεργασίας. Οι υφυπουργοί των δύο χωρών συναντήθηκαν πριν από την επίσκεψή μου και συζήτησαν εκτενώς αυτά τα έργα. Θα εστιάσουμε σε αυτά τα θέματα και με τον υπουργό Εξωτερικών Δένδια».
Κατά τη διάρκεια της προηγούμενης συνέντευξής μας, τον Δεκέμβριο του 2019, είχατε εμφανιστεί ανοικτός στη δυνατότητα κοινής προσφυγής Ελλάδος και Τουρκίας στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης (ΔΔΧ). Από τότε είδαμε μία σειρά γεγονότων, κυρίως την «κρίση των μεταναστών» στον Εβρο τον Μάρτιο του 2020 και την «κρίση του Oruc Reis» από τον Αύγουστο ως τον Νοέμβριο του 2020, όταν η Αγκυρα ακολούθησε μια εξαιρετικά επιθετική στάση έναντι της Αθήνας. Δεν ήταν αυτή η στάση και η προώθηση του δόγματος της «Γαλάζιας Πατρίδας» με την υπογραφή του Μνημονίου Τουρκίας – Λιβύης εναντίον του διαλόγου, καθώς η εμπιστοσύνη συνετρίβη;
«Η Τουρκία δεν απέκλεισε ποτέ κατηγορηματικά καμία μέθοδο διευθέτησης μέσω τρίτου μέρους που να βασίζεται σε αμοιβαία συγκατάθεση. Πρωτίστως όμως πρέπει να διεξαγάγουμε διμερείς διαπραγματεύσεις. Ακούω ότι ορισμένοι κύκλοι στην Ελλάδα δεν εγκρίνουν τις διαπραγματεύσεις. Θα έπρεπε όμως να υπενθυμίσω πως ακόμη και να φέρουμε τα ζητήματα ενώπιον του ΔΔΧ, χρειάζεται να διαπραγματευθούμε μία ειδική συμφωνία. Αυτός είναι ο λόγος που επιμένουμε να δίνουμε έμφαση στη σημασία του διαλόγου. Θα έπρεπε επίσης να υπογραμμιστεί ότι ήταν η Ελλάδα που εισήγαγε επιφυλάξεις στη δικαιοδοσία του ΔΔΧ για θέματα όπως το αποστρστιωπκοποιημένο καθεστώς νησιών, το εύρος του εναερίου χώρου, ο καθορισμός θαλασσίων ορίων, η εφαρμογή και ερμηνεία των Αρθρων 74 και 83 της Σύμβασης των Ηνωμένων Εθνών για το Δίκαιο της θάλασσας {UNCLOS). Το “Oruc Reis” διεξήγαγε τις δραστηριότητες του σε περιοχές εντός τουρκικής υφαλοκρηπίδας. Είμαστε αποφασισμένοι να προστατεύσουμε τα δικαιώματα της Τουρκίας και των Τουρκοκυπρίων απέναντι σε μονομερείς και μαξιμαλιστικές διεκδικήσεις της Ελλάδος και των Ελληνοκυπρίων. Το “Oruc Reis” αγκυροβόλησε δύο φορές για λόγους επιμελητειακής υποστήριξης. Αυτές ήταν ευκαιρίες για άμβλυνση της τεταμένης κατάστασης στην Ανατολική Μεσόγειο και είχαμε συνεχίσει να καλούμε σε διάλογο, αλλά οι εκκλήσεις μας αγνοήθηκαν από την Ελλάδα. Το δε τουρκολιβυκό Μνημόνιο του 2019 υπεγράφη από δύο κυρίαρχα κράτη με βάση το διεθνές δίκαιο. Οπως ίσως θυμάστε, αυτό το Μνημόνιο έχει καλωσοριστεί και έγινε αποδεκτό επίσης από την Κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας στη Λιβύη».
Τον περασμένο Ιούλιο, στο Βερολίνο, η Ελλάδα και η Τουρκία προσπάθησαν (με διαμεσολάβηση της Γερμανίας) να δημιουργήσουν συνθήκες διαλόγου. Ωστόσο, η πλευρά σας υπήρξε διστακτική στην αποδοχή ενός μορατόριουμ σε δραστηριότητες έρευνας και εξόρυξης στην Ανατολική Μεσόγειο. Δεν θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει την κρίση του περασμένου καλοκαιριού με μια τέτοια πρωτοβουλία; Θα ήσασταν σήμερα διατεθειμένος να συζητήσετε ένα νέο μορατόριουμ, μια «Βέρνη No 2» αν θέλετε, με την Αθήνα ώστε να επιτρέψετε στις διερευνητικές επαφές να παραγάγουν αποτελέσματα;
«Αν η Ελλάδα μόνο απαιτεί και ποτέ δεν συμβιβάζεται, δεν μπορούμε να φθάσουμε σε μία κοινή κατανόηση. Είμαστε έτοιμοι να συζητήσουμε κάθε επίμαχο ζήτημα με την Ελλάδα, αλλά η Ελλάδα θα πρέπει να αποκηρύξει τον Χάρτη της Σεβίλλης. Ούτε οι ΗΠΑ ούτε η ΕΕ υιοθετούν αυτόν τον χάρτη εξαιτίας μιας λανθασμένης έννοιας δικαιωμάτων. Θα ήθελα να επαναλάβω ότι είναι λάθος υπολογισμός από την ελληνική πλευρά να πιστεύει ότο η Τουρκία θα περιοριστεί μόνο στις ακτές του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου».
Η Αθήνα επιμένει ότι το μοναδικό θέμα προς αναφορά ενώπιον του ΔΔΧ είναι η οριοθέτησα των θαλασσίων ζωνών, ειδικότερα της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Η Αγκυρα πιστεύει ότι η ατζέντα είναι ευρύτερη, με θέματα όπως η κυριαρχία ορισμένων ελληνικών νησιών και η αποστρατιωτικοποίηση άλλων. Αναγνωρίζετε το δικαίωμα της Ελλάδος να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια; Εφόσον ναι, υπάρχουν περιοχές μεταξύ των οποίων διακρίνετε; Στα μάτια σας είναι διαφορετική μία επέκταση στο Ανατολικό Αιγαίο από μία επέκταση στο Δυτικό Αιγαίο ή στην Ανατολική Μεσόγειο;
«Σεβόμαστε την UNCLOS και τα κυριαρχικά δικαιώματα κάθε χώρας. Ωστόσο, το Αιγαίο έχει μοναδικά χαρακτηριστικά. Η οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ δεν είναι τα μοναδικά προβλήματα μεταξύ των δύο χωρών. Σε μία υποθετική κατάσταση στην οποία θα οριοθετήσουμε μόνο υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ, δεν θα μπορέσουμε να λύσουμε όλα τα εκκρεμή ζητήματα και θα συνεχίσουμε να έχουμε προβλήματα. Αυτό θέλουμε να αποφύγουμε. Για παράδειγμα, το εύρος των χωρικών υδάτων είναι εκκρεμές ζήτημα στο Αιγαίο. Δεν απορρίπτουμε κατηγορηματικά χωρικά ύδατα μέχρι 12 ναυτικά μίλια όπου το επιτρέπουν οι περιστάσεις. Η Μαύρη Θάλασσα και το Ιόνιο Πέλαγος αποτελούν τέτοια παραδείγματα. Ωστόσο, με 12 ναυτικά μίλια στο Αιγαίο, θα επηρεαζόταν κατ’ αρχάς σοβαρά η ελευθερία της ναυσιπλοΐας. Δεν μπορούμε να επιτρέψουμε μια τέτοια επέκταση. Η διαφωνία επί του νομικού καθεστώτος νησιών, νησίδων και βράχων και τα αποστρατικοποιημένα ελληνικά νησιά με βάση τις Συνθήκες Λωζάννης (1923) και Παρισίων (1947) δεν μπορούν επίσης να απομονωθούν και να αγνοηθούν. Οπως σας είπα, ο τελικός μας στόχος είναι η επίλυση όλων των εκκρεμών θεμάτων με την Ελλάδα και η επίτευξη μιας οριστικής λύσης, όχι απλώς να βελτιώσουμε τα πράγματα».
Θα ήταν σωστό αν έλεγε κανείς ότι αν η Τουρκία έφθανε σε μία κατανόηση με την Ελλάδα επί του εύρους των χωρικών υδάτων, θα εμφανιζόταν πιο εποικοδομητική στην οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας/ ΑΟΖ; Είναι αυτός ο λόγος που διατηρείτε ενεργό το «casus belli»;
«Αν η Ελλάδα δεν επεκτείνει μονομερώς τα χωρικά της ύδατα στο Αιγαίο, η απόφαση της Τουρκικής Εθνοσυνέλευσης δεν θα εφαρμοστεί και θα θέλαμε να παραμείνουν έτσι τα πράγματα. Θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι η Τουρκική Εθνοσυνέλευση υιοθέτησε αυτή την απόφαση μία εβδομάδα μετά από απόφαση του Ελληνικού Κοινοβουλίου (σσ. εννοεί την κύρωση της UNCLOS). Από την άλλη πλευρά, είναι αλήθεια ότι μία αμοιβαία αποδεκτή θέση επί του εύρους των χωρικών υδάτων θα επηρέαζε θετικά τα υπόλοιπα θέματα».
Η τουρκική θέση για το Καστελλόριζο είναι πολύ καλά γνωστή, αλλά επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω το εξής: εξακολουθεί να επιμένει η Αγκυρα να διακρίνει μεταξύ Αιγαίου και Ανατολικής Μεσογείου σε σχέση με την οριοθέτηση; Θα προτιμούσατε να συζητήσετε μόνο για την υφαλοκρηπίδα ή και για την ΑΟΖ;
«Επιτρέψτε μου να είμαι σαφής εξ αρχής: η ελληνική θέση σε σχέση με το Καστελλόριζο είναι απλά παράλογη. Οι γεωγραφικές συνθήκες τόσο στο Αιγαίο όσο και στη Μεσόγειο εντέλλουν ότι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, όπως ελπίζουμε να επιτύχουμε, πρέπει πρώτα να συζητηθεί σε διμερείς διαπραγματεύσεις και επί τη βάση της αρχής της ευθυδικίας. Αυτό είναι ακόμη πιο αναγκαίο για το Αιγαίο, εξαιτίας των ειδικών συνθηκών του. Η στάση και η επιμονή μας σε αυτές τις αρχές παραμένει αναλλοίωτη».
Η Αγκυρα υποστηρίζει καθαρά μια λύση δύο κρατών στην Κύπρο, μια φόρμουλα εκτός των παραμέτρων του ΟΗΕ και προβληματική σε ό,τι αφορά την ιδιότητα της Κυπριακής Δημοκρατίας ως μέλους της ΕΕ. Είστε πρόθυμοι για συμβιβασμό σε μια νέα διάσκεψη 5+1 ή θα επιμείνετε μέχρι τέλους στη λύση των δύο κρατών;
«Θα συνέστηνα να μελετήσει κάποιος με ανοιχτό μυαλό την πρόταση της τουρκοκυπριακής πλευράς που κατατέθηκε στη Γενεύη. Η οικοδόμηση μίας εταιρικής σχέσης στο νησί δεν ήταν δυνατή λόγω της απόρριψης από την ελληνοκυπριακή πλευρά να μοιραστεί την εξουσία και το κοινό καλό με τους Τουρκοκυπρίους. Αυτή η νοοτροπία οδήγησε στην κατάρρευση, το 1963, της Κυπριακής Δημοκρατίας του 1960. Ηταν οι Ελληνοκύπριοι που απέρριψαν το Σχέδιο Αναν το 2004 και διατήρησαν την ίδια άτεγκτη στάση στο Κραν Μοντανά το 2017. Οι παράμετροι του ΟΗΕ που αναφέρατε δεν είναι χαραγμένοι σε πέτρα. Κάποιος πρέπει να ενθυμείται ότι αυτές οι παράμετροι και τα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας συμφωνήθηκαν μεταξύ Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων τη δεκαετία του 1970. Είναι ξεκάθαρο ότι δεν υπάρχει τέτοια συμφωνία σήμερα. Οι Τουρκοκύπριοι εξέλεξαν τον Ερσίν Τατάρ, που υποστηρίζει μία λύση δύο κρατών με βάση την κυριαρχική ισότητα. Επομένως, στον πρόεδρο Τατάρ έχει ανατεθεί από τους Τουρκοκυπρίους η εξουσία να διαπραγματευτεί αυτή την πρόταση. Το όραμα της τουρκοκυπριακής πλευράς είναι η εγκαθίδρυση μίας συνεργατικής σχέσης δύο κρατών στο νησί, στη βάση της κυριαρχικής ισότητας και του ισότιμου διεθνούς status τους, θα πρέπει όλοι να μάθουμε από τις αποτυχίες του παρελθόντος. Η επιμονή σε ξεπερασμένα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας μάς οδηγούν μόνο σε φαύλο κύκλο. Πρέπει να χαρτογραφήσουμε έναν νέο δρόμο με ρεαλιστική, εποικοδομητική και ανοιχτόμυαλη προσέγγιση».
Τα τελευταία χρόνια, η Αγκυρα ακολουθεί μία πιο ανεξάρτητη, ορισμένοι λένε αντιδυτική, εξωτερική πολιτική. Φαίνεται όμως ότι η Τουρκία επιχειρεί εσχάτως να ρίξει γέφυρες σε πολλά μέτωπα. Γιατί αποφασίσατε να μεταβάλετε πορεία;
«Από την εγκαθίδρυση της Δημοκρατίας, η γενική καθοδηγητική γραμμή της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής είναι “Ειρήνη στο εσωτερικό. Ειρήνη στον κόσμο”. Ακόμη και σήμερα, αυτή η αρχή συνεχίζει να καθοδηγεί την άσκηση της εξωτερικής μας πολιτικής. Πρέπει να επιχειρούμε σε ένα περίπλοκο περιφερειακό και διεθνές περιβάλλον αυξημένης αβεβαιότητας και μίας κανονιστικής τάξης που βρίσκεται υπό διαρκείς προκλήσεις. Αυτή η πραγματικότητα και η μοναδική γεωγραφική μας θέση στην καρδιά μιας περιοχής περιβαλλόμενης από συγκρούσεις και κρίσεις μάς υποχρεώνει να υιοθετούμε μια πιο προληπτική και συνολική προσέγγιση για την επίτευξη ειρήνης και ασφάλειας. Σε μια τόσο ασταθή περιφέρεια, το κόστος της αδράνειας μπορεί να είναι πολύ υψηλό. Επιπλέον, σε έναν αυξανόμενα πολυπολικό κόσμο, η ενίσχυση του διαλόγου με πληθώρα περιφερειακών και διεθνών δρώντων συνιστά αναγκαιότητα, παρά επιλογή. Η πρωτοποριακή και ανθρωπιστική εξωτερική πολιτική της Τουρκίας με διεύρυνση δεσμών με μια ποικιλία δρώντων δεν συνιστά για εμάς εναλλακτική ούτε είναι εις βάρος των σθεναρών σχέσεων με τις ΗΠΑ, την ΕΕ ή το ΝΑΤΟ. Αντιθέτως, πρέπει να θεωρείται ως αξία που ενδυναμώνει τη συνεισφορά μας στην επίλυση πολλών προβλημάτων που αποτελούν απειλή για τα κοινά μας συμφέροντα και την ασφάλεια της Ευρώπης. Πέρυσι, έγραψα στον ελληνικό Τύπο ότι για τη διασφάλιση των νόμιμων δικαιωμάτων μας η προτίμησή μας είναι η διπλωματία και ο διάλογος, αλλά είμαστε ικανοί να πάμε προς οποιαδήποτε κατεύθυνση η γειτονική μας Ελλάδα ή άλλες χώρες επιλέξουν. Αυτό εξακολουθεί να ισχύει σήμερα».
