Κίνητρα για επενδύσεις, ανταγωνιστικές επιχειρήσεις, καλύτερες δουλειές, μείωση των οικονομικών ανισοτήτων, ανάπτυξη της έρευνας και της τεχνολογίας. Αυτό είναι το απόσταγμα της Εκθεσης Πισσαρίδη, όπως την αναλύει στη συνέντευξή του στο «Βήμα της Κυριακής» και τη Δήμητρα Κρουστάλλη ο ίδιος ο νομπελίστας οικονομολόγος. Ο Χριστόφορος Πισσαρίδης περιγράφει πώς βλέπει τον ρόλο του κράτους, εκτιμά ότι η μπάλα βρίσκεται πλέον στο γήπεδο της κυβέρνησης και των κοινωνικών εταίρων για την υλοποίηση των μεταρρυθμίσεων, καλεί την αντιπολίτευση να κάνει επικοδομητική κριτική αντί να λέει αοριστολογίες περί νεοφιλελευθερισμού και εξηγεί ότι οι προτάσεις της Εκθεσης στοχεύουν να μετατρέψουν την Ελλάδα σε μια πιο ευέλικτη και παραγωγική οικονομία, η οποία θα προσφέρει εργασία σε όλους τους πολίτες.
Κύριε Πισσαρίδη, παραδώσατε το σχέδιο για την ενίσχυση της ανάπτυξης. Βασικό πρόταγμά σας είναι η προσέλκυση περισσότερων επενδύσεων, ωστόσο το ποσοστό επενδύσεων στο ΑΕΠ της Ελλάδας είναι το χαμηλότερο στην Ευρώπη. Πόσο εύκολο είναι να ξεπεραστεί αυτό το εμπόδιο;
«Ο χαμηλός ρυθμός επενδύσεων είναι ένα από τα συμπτώματα της κακής απόδοσης της ελληνικής οικονομίας τα τελευταία χρόνια. Αλλά είναι και μια αιτία. Υπάρχει ένας φαύλος κύκλος: Η ελλιπής θεσμική δομή και τα χαμηλά κίνητρα για τις επιχειρήσεις προσελκύουν κακές επενδύσεις και αυτές καταλήγουν σε χαμηλή παραγωγικότητα και χαμηλή ανταγωνιστικότητα. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα οι εταιρείες να μην αναπτύσσονται, να μην εξάγουν, να παραμένουν μη ανταγωνιστικές, με χαμηλή παραγωγικότητα, κάτι που αποτελεί τροχοπέδη για τους επενδυτές. Ο τρόπος για να σπάσει αυτός ο φαύλος κύκλος και να ξεπεραστούν τα εμπόδια είναι η παροχή κινήτρων σε επενδυτές και ειδικά σε εταιρείες που θα πρέπει να απορροφηθούν οι επενδύσεις τους. Το σχέδιό μας για την ελληνική οικονομία προσεγγίζει το ζήτημα των κινήτρων για τους επενδυτές και τις εταιρείες με ένα εύρος μέτρων».
Για χρόνια προβαλλόταν στον δημόσιο διάλογο η άποψη ότι ο δημόσιος τομέας και οι δημόσιες επενδύσεις αποτελούν την «ατμομηχανή της ανάπτυξης». Εσείς πιστεύετε ότι το κράτος θα πρέπει να έχει ενεργό ή κυρίως ρυθμιστικό ρόλο;
«Πιστεύω ότι το κράτος πρέπει να έχει ενεργό και συνάμα ρυθμιστικό ρόλο στην οικονομική ανάπτυξη. Το ένα δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς το άλλο. Ο ρυθμιστικός ρόλος είναι εξαιρετικά σημαντικός γιατί προστατεύει την αξιοπρέπεια των εργαζομένων, διασφαλίζει την τήρηση της νομοθεσίας για το κατώτατο εισόδημα, αποτρέπει τις κακές πρακτικές ή τα εμπόδια στον ανταγωνισμό από εταιρείες που ενδέχεται να ασκούν μονοπωλιακές πρακτικές. Επίσης προστατεύει την πνευματική ιδιοκτησία. Ο ενεργός ρόλος πηγάζει από την ευθύνη του κράτους να διασφαλίζει καλές υποδομές, όπως στον τομέα των μεταφορών, της επικοινωνίας, στην ενέργεια, στην ευρυζωνικότητα δικτύου. Επιπλέον, από την παροχή πολύ ποιοτικών κοινωνικών υπηρεσιών, ιδιαίτερα στην υγεία και στην εκπαίδευση. Ο όρος “ατμομηχανή της ανάπτυξης” που χρησιμοποιείτε είναι λίγο παραπλανητικός, γιατί κάποιος μπορεί να σκεφτεί ότι το κράτος θα πρέπει να έχει ενεργό ρόλο στην παραγωγή. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι αυτό θα ήταν καλό για την οικονομία. Το κράτος παρέχει το αναγκαίο πλαίσιο μέσω ενός δυναμικού και αποτελεσματικού δημόσιου τομέα και ο ιδιωτικός τομέας ασχολείται με την παραγωγή και τη δημιουργία θέσεων εργασίας εντός του συγκεκριμένου πλαισίου. Εργάζονται μαζί ως κοινωνικοί εταίροι».
Η πανδημία δεν ανέδειξε τη σημασία των κρατικών δαπανών σε περιόδους κρίσης;
«Φυσικά, και το κράτος έχει ευθύνη να παρέχει βοήθεια εκεί όπου υπάρχει ανάγκη και εκεί όπου δεν διασφαλίζεται ιδιωτικώς, επειδή αυτό επηρεάζει όλη τη χώρα, ειδικά όταν αφορά κοινωνικές υπηρεσίες, όπως η εκπαίδευση και η υγεία. Στην περίπτωση της C0VID-19, η βασική βοήθεια που χρειάζεται να παράσχει το κράτος είναι οι κοινωνικές υπηρεσίες, η υγεία και η στήριξη επιχειρήσεων και νοικοκυριών που έχουν υποστεί μείωση του εισοδήματος τους εξαιτίας του αναγκαστικού κλεισίματος των οικονομικών δραστηριοτήτων. Το ίδιο απαιτείται από το κράτος και σε περιπτώσεις φυσικών καταστροφών, όπως ένας μεγάλος σεισμός ή η έκρηξη ενός ηφαιστείου. Πάντοτε θα πρέπει να σκεφτόμαστε ότι το κράτος δεν δημιουργεί χρήμα, αυτό που κάνει σε περιπτώσεις κρίσης είναι ότι χρησιμοποιεί τα φορολογικά έσοδα από αυτούς που μπορούν ακόμα να πληρώνουν ή από τις επόμενες γενιές για να ανακουφίσει όσους πλήττονται».
Σας ασκείται κριτική ότι απλώς επαναλάβατε τις χρονίζουσες δυσλειτουργίες και αγκυλώσεις της ελληνικής οικονομίας, οι οποίες έχουν αποτυπωθεί σε δεκάδες ανάλογα σχέδια στο παρελθόν. Τι εγγυάται ότι το σχέδιό σας θα φέρει αποτέλεσμα;
«Συχνά συναντάμε την άποψη ότι κάθε φορά που κάποιος γράφει για την οικονομία και για τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις πρέπει να πει κάτι νέο. Γιατί; Αν οι πολιτικές που χρειάζονται τώρα είναι ίδιες με αυτές που εφαρμόσαμε σε προηγούμενα χρόνια, δεν θα τις προτείνουμε και θα προσπαθήσουμε να σκεφτούμε καινούργιες; Πιστεύω ότι όσοι έχουν αυτή την άποψη δεν αντιλαμβάνονται τον ρόλο της άσκησης πολιτικής στην οικονομία. Ανά τακτά χρονικά διαστήματα θα πρέπει να επανεξετάζεται η κατάσταση της οικονομίας και να προτείνονται πολιτικές. Αναμφίβολα σε 2-3 χρόνια το σχέδιό μας θα χρειαστεί αναθεώρηση. Αν αυτοί που κάνουν την αναθεώρηση διατυπώσουν ίδιες προτάσεις με τις δικές μας, θα τους ασκήσω κριτική; Καθόλου. Το πρόγραμμά μας παρουσιάζει τη μεγάλη εικόνα της ελληνικής οικονομίας, απασχόλησε εμάς και πολλούς συμβούλους και συνεργάτες για περίπου έναν χρόνο και κατέληξε σε ένα συνεκτικό αναπτυξιακό σχέδιο. Η μπάλα βρίσκεται πλέον στο γήπεδο της κυβέρνησης και στους κοινωνικούς εταίρους. Η ατζέντα μας θα φέρει αποτελέσματα αν οι κοινωνικοί εταίροι αποδεχθούν και υλοποιήσουν τις μεταρρυθμίσεις. Αν τις απορρίψουν, ασφαλώς δεν θα γίνει τίποτα και μια άλλη επιτροπή στο μέλλον θα επαναλάβει τα ίδια πράγματα. Ωστόσο, θα πρέπει να προσθέσω ότι δέχθηκα να αφιερώσω τον χρόνο μου σε αυτό το εγχείρημα επειδή εμπιστεύτηκα την κυβέρνηση Μητσοτάκη ότι σκοπεύει να εφαρμόσει τις μεταρρυθμίσεις και γι’ αυτό είμαι αισιόδοξος ότι θα εφαρμοστούν και θα δούμε καλύτερες μέρες στην Ελλάδα».
Κατά την παράδοση της Εκθεσης στον Πρωθυπουργό είπατε ότι είναι σημαντικό να ακολουθηθεί μια σειρά προτεραιοτήτων στην υλοποίηση των προτάσεων. Ποιες είναι αυτές;
«Οι βασικές προτεραιότητες είναι αυτές που δίνουν κίνητρα για περισσότερες επενδύσεις. Οπως εξηγήσαμε κατά την παρουσίαση της Εκθεσης στον Πρωθυπουργό, αυτές περιλαμβάνουν δραστική μείωση του φορολογικού και ασφαλιστικού βάρους στην εργασία, ευνοϊκότερη φορολογική μεταχείριση αποσβέσεων για επενδύσεις σε μηχανολογικό εξοπλισμό και καινοτομία. Ενεργειακή αναβάθμιση κηρίων. Επενδύσεις σε υποδομές, με προτεραιότητα σας μεταφορές εμπορευμάτων και σας μετακινήσεις σε επιβαρυμένους διαδρόμους για πολίτες και για τον τουρισμό. Ενίσχυση εξαγωγικών κλάδων της μεταποίησης, διαχείριση απορριμμάτων και κυκλική οικονομία. Παράλληλα, μεταρρυθμίσεις στην εκπαίδευση και στην κατάρτιση, αλλά και στον δημόσιο τομέα, γιατί η αποτελεσματικότητά του και το επίπεδο προσόντων του εργατικού δυναμικού αποτελούν πολύ σημαντικά μέσα για την προσέλκυση επενδύσεων και την εξωστρέφεια».
Ορισμένοι, πολιτικοί κυρίως, λένε ότι η Εκθεση περιέχει αντιφάσεις, όταν π.χ. προτείνει την απελευθέρωση της αγοράς εργασίας και ταυτόχρονα την ενίσχυση του κοινωνικού κράτους. Πώς το σχολιάζετε;
«Δεν νομίζω ότι υπάρχει αντίφαση στο να έχεις ευέλικτη αγορά εργασίας και ισχυρό κοινωνικό κράτος. Στην πραγματικότητα, κατά την άποψή μου θα έπρεπε πάντα να συμβαδίζουν. Αυτό είναι το σύστημα που εφαρμόζεται από μικρές επιτυχημένες ευρωπαϊκές χώρες όπως η Ολλανδία και η Δανία και έχει όνομα, λέγεται flexicurity. Εύχομαι όσοι μας ασκούν κριτική να έβλεπαν πώς λειτουργούν οι επιτυχημένες ευρωπαϊκές χώρες. Η Ελλάδα έχει πολλά να μάθει από αυτές, δεν χρειάζεται να επανεφεύρει τον τροχό».
Κάποιοι όμως βλέπουν «κρυφή ατζέντα» σε αυτά και μιλούν ακόμα και για εργασιακό μεσαίωνα.
«Τι να πω; Ας διαβάσουν προσεκτικά τις προτάσεις μας και να τις συγκρίνουν με όσα κάνουν οι επιτυχημένες χώρες με ισχυρή κοινωνική προστασία και συνεργαζόμενους κοινωνικούς εταίρους, όπως οι σκανδιναβικές. Είμαι απολύτως πεπεισμένος ότι οι προτάσεις μας έχουν ως κύριο στόχο την ευημερία των εργαζομένων. Οσοι λένε τέτοια πράγματα ξεχνούν την πιο θεμελιώδη αλήθεια για την αγορά εργασίας: ότι το καλύτερο πράγμα για έναν εργαζόμενο είναι να έχει μια καλή δουλειά, και οι καλές δουλειές προσφέρονται από εταιρείες με πρόσβαση σε επενδυτικά κεφάλαια και υγιείς αγορές. Πώς αλλιώς θα δημιουργηθούν καλές θέσεις εργασίας;».
Παρότι το Ταμείο Ανάκαμψης δεν υπήρχε όταν ξεκινήσατε να συντάσσετε την Εκθεση, στην τελική μορφή της συσχετίζετε την υλοποίηση των προτάσεων με τα ευρωπαϊκά κονδύλια. Τι θα γίνει αν αυτά καθυστερήσουν ή δεν είναι αρκετά όταν θα γίνει ο τελικός απολογισμός των συνεπειών της πανδημίας;
«Τα ευρωπαϊκά κονδύλια είναι σημαντικά για την επανεκκίνηση της οικονομίας και θα πρέπει να κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για να τα αποκτήσουμε. Οι οιωνοί είναι καλοί. Αν δεν τα πάρουμε, η υλοποίηση του σχεδίου μας θα προχωρήσει πιο αργά, αφενός γιατί θα λείπουν τα αρχικά κεφάλαια και αφετέρου επειδή η ύφεση λόγιο της πανδημίας θα απορροφήσει κεφάλαια που κανονικά θα διοχετεύονταν στις μεταρρυθμίσεις. Αλλά δεν θα χαθούν τα πάντα αν η ΕΕ ελαττώσει τη βοήθεια που προσφέρει. Θα καθυστερήσει τις αλλαγές αλλά δεν θα τις σταματήσει».
Σε τι βαθμό λάβατε υπ’ όψιν την οικονομική επίπτωση της πανδημικής κρίσης;
«Τη λάβαμε υπ’ όψιν, αλλά το σχέδιό μας είναι μεσομακροπρόθεσμο και δεν σχεδιάστηκε με την προϋπόθεση ότι η πανδημία θα τελειώσει εντός του 2021, αν και το θεωρώ λογικό δεδομένης της προόδου με τα εμβόλια. Οι προτάσεις μας στοχεύουν να μετατρέψουν την Ελλάδα σε μια πιο ευέλικτη και παραγωγική οικονομία, η οποία θα έχει τη δυνατότητα να προσφέρει εργασία σε όλους τους πολίτες της. Θα τη βοηθήσουν να ανακάμψει πιο γρήγορα μετά την πανδημία, αν και φυσικά χωρίς αυτή τα πράγματα θα ήταν ακόμα καλύτερα».
Κάποια στιγμή, μετά την κρίση, θα τεθεί θέμα αποκατάστασης των δημόσιων οικονομικών. Πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα βρεθεί τότε αντιμέτωπη με ένα βουνό χρέους;
«Οχι, δεν το πιστεύω για δύο λόγους. Πρώτον, τα επιτόκια θα μείνουν πολύ χαμηλά για πολλά χρόνια ακόμα, έτσι το χρέος δεν θα διογκωθεί από τους τόκους. Και, δεύτερον, όταν μιλάμε για χρέος εννοούμε τον λόγο όσων χρωστάμε προς το ΑΕΠ. Αν ξεκινήσει η ανάκαμψη, το ΑΕΠ θα ανεβαίνει και το χρέος θα μειώνεται. Οι δόσεις που θα χρειάζονται για η]ν αποπληρωμή του θα είναι πιο χαμηλές και εξαιτίας του πιο υψηλού ρυθμού ανάπτυξης τα έσοδα από ηι φορολογία θα είναι μεγαλύτερα».
«Ετσι βλέπω την Ελλάδα σε 10 χρόνια»
Σε παλαιότερη συνέντευξή σας είπατε ότι η Ελλάδα πρέπει να είναι η «Καλιφόρνια της Ευρώπης». Πώς το εννοούσατε;
«Η Καλιφόρνια πέτυχε με έναν καλό συνδυασμό εκπαίδευσης πολύ ισχυρά ερευνητικά πανεπιστήμια και στενή συνεργασία μεταξύ πανεπιστημίων και νεοφυών επιχειρήσεων. Η Ελλάδα έχει τη δυνατότητα να πετύχει το ίδιο, ξεκινώντας από πιο ανεξάρτητα πανεπιστήμια και μεγαλύτερη υποστήριξη της έρευνας από ερευνητικά ταμεία. Κάνουμε προτάσεις στην Εκθεσή μας για το πώς θα επιτευχθεί. Αυτό που είχα πει και που πιστεύω είναι πως με την πλούσια πολιτιστική κληρονομιά και το ευνοϊκό κλίμα η Ελλάδα προσφέρεται ως χειμερινός προορισμός πλούσιων Βορειοευρωπαίων, όπως η Φλόριδα στην Αμερική προσφέρεται σε Νεοϋορκέζους, και μπορεί να υπάρξει παράλληλα με τον καλοκαιρινό τουρισμό. Χρειάζονται όμως υψηλότερου επιπέδου υποδομές».
Οι προτάσεις σας είναι σχεδιασμένες για βάθος δεκαετίας. Πού βλέπετε την Ελλάδα σε δέκα χρόνια;
«Τη βλέπω να βρίσκεται πιο κοντά στον μέσο όρο της Ευρώπης, αλλά όχι πολύ κοντά ή πιο πάνω. Τέτοιες συγκλίσεις παίρνουν χρόνο. Αλλά παράλληλα βλέπω την ανεργία και την απασχόληση των νέων και των γυναικών να φτάνει στον μέσο όρο της Ευρώπης. Οσον αφορά το ΑΕΠ, η Ελλάδα βρίσκεται σήμερα στο 67% του μέσου όρου της ΕΕ. Μου φαίνεται εφικτό να πλησιάσει το 80%, με περισσότερες εξαγωγές και καλύτερη τεχνολογία».
«Μια συναινετική προσέγγιση θα ήταν προτιμότερη»
Η αντιπολίτευση απορρίπτει σε μεγάλο βαθμό την Εκθεσή σας θεωρώντας τη νεοφιλελεύθερη. Μάλιστα ο ΣΥΡΙΖΑ ετοιμάζει αντί-Πισσαρίδη σχέδιο. Πώς το σχολιάζετε;
«Ασφαλώς μια συναινετική προσέγγιση θα ήταν προτιμότερη. Αλλά η ελληνική πολιτική σκηνή είναι πάντα συγκρουσιακή. Δεν περιμέναμε από την αντιπολίτευση να έρθει να μας πει “συγχαρητήρια, κύριε Πισσαρίδη και συνεργάτες, τώρα θα εργαστούμε με τον κ. Μητσοτάκη για να εξαγάγουμε καλές πολιτικές από τις προτάσεις σας”. Παρακολουθώ στα μέσα ενημέρωσης την κριτική του ΣΥΡΙΖΑ και άλλων κομμάτων της αντιπολίτευσης, αλλά δεν βλέπω εναλλακτικές προτάσεις. Ο,τι διαβάζω είναι αοριστολογίες και γενική κριτική, όπως αυτή που λέτε για νεοφιλελευθερισμό. Δεν καταλαβαίνω καν τι εννοούν, άρα τι να σχολιάσω; Αν πουν κάτι εποικοδομητικό, τότε μπορούμε να συζητήσουμε για το καλό της χώρας. Είμαι απολύτως μακριά από κόμματα και ανοιχτός σε όλες τις προτάσεις».
Ο ΣΥΡΙΖΑ επίσης σας κατηγορεί ότι δεν μιλάτε για το πρόβλημα των οικονομικών ανισοτήτων.
«Θεωρώ ότι έχουμε προτάσεις για τις ανισότητες. Το πρόβλημα των ανισοτήτων είναι το πιο σημαντικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει σήμερα η αγορά εργασίας. Το προτείνω ως θέμα στους φοιτητές που έρχονται να κάνουν διδακτορικό. Πιστεύω ότι υπάρχει ευρύ πεδίο άσκησης πολιτικής και οικονομικής έρευνας γιατί οι ανισότητες διαβρώνουν την κοινωνική συνοχή. Αν πράγματι μας ασκείται αυτή η κριτική, διερωτώμαι από πού προήλθε αυτή η ιδέα».
