Τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής και κυρίως τα ελληνοτουρκικά κυριάρχησαν στην σημερινή συνέντευξη του πρώην Επιτρόπου της Ε.Ε. Δημήτρη Αβραμόπουλου , προσκεκλημένος στην πρωινή εκπομπή του ΟΡΕΝ με τον Άκη Παυλόπουλο και την Ευλαμπία Ρέβη.
Ο κ. Αβραμόπουλος αναφέρθηκε στις αναβαθμισμένες αμφισβητήσεις της Άγκυρας περί ελληνικότητας των νησιών μας και εξήγησε τους λόγους της επιθετικής συμπεριφοράς Ερντογάν έναντι της Ελλάδας αλλά και προσωπικά κατά του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη εκθειάζοντας την ψύχραιμη αντίδραση του έλληνα πρωθυπουργού.
Ολόκληρη η συνέντευξη του κ. Αβραμόπουλου έχει ως εξής:
ΑΚΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και έχουμε και πολύ ωραία συντροφιά. Ο κ. Σαραντάκος είναι μαζί μας, έχουμε και τον τέως Επίτροπο τον κ. Δημήτρη Αβραμόπουλο, καλημέρα. Καλημέρα κ. Αβραμόπουλε.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα.
ΕΥΛΑΜΠΙΑ ΡΕΒΗ: Καλημέρα.
ΑΚΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ και να δούμε πώς ακριβώς είναι αυτό το σκηνικό, που έχει διαμορφωθεί και μας ανησυχεί όλους, ως προς την εξέλιξή του. Να ξεκινήσουμε με τον κ. Γιάννη μας, διότι εμένα μου έκανε χθες εντύπωση η παρέμβαση, η τοποθέτηση του κ. Παναγιωτόπουλου στη Μπρατισλάβα, με τη φράση «φθάνουμε στα όρια της υπομονής και της αντοχής μας με την Τουρκία».
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Πολύ σύντομα να πω εγώ μπροστά στον κ. Αβραμόπουλο, που έχει και διπλωματική εμπειρία. Είχατε κάνει, θυμίζω για όσους δεν το ξέρουν, και τη Διπλωματία με τους Δήμους τότε, ως Δήμαρχος Αθηναίων.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μόνο. Η Διπλωματία των Πόλεων υιοθετήθηκε από τα Ηνωμένα Έθνη και είναι ένας τρόπος για να παρακάμπτεις την κρατική αρτηριοσκλήρωση.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Και τότε Δήμαρχος Κωνσταντινούπολης ήταν ο Ταγίπ Ερντογάν, έτσι; Που τότε ήταν ένας άλλος Ερντογάν.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ένας άλλος Ερντογάν αλλά μετά από αυτόν ήταν ο Αλί Μουφίτ Γκιούρτουνα, με τον οποίο είχαμε τότε κληθεί μαζί για την αντιμετώπιση των σεισμών στις δύο πόλεις και στην Κωνσταντινούπολη. Και να πω και κάτι εδώ; Ένα ξέσπασμα αλληλεγγύης ανάμεσα στους δύο λαούς. Αυτό πρέπει να ερμηνεύουν και οι πολιτικές ηγεσίες. Τώρα όμως τα πράγματα έχουν αλλάξει.
ΑΚΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά ήταν άλλος ο Ερντογάν τότε.
ΕΥΛΑΜΠΙΑ ΡΕΒΗ: Πραγματικά ένας άλλος Ερντογάν.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Εντελώς. Σήμερα πιστεύω -μια και την ανοίξαμε αυτήν την κουβέντα- ότι περισσότερο υπόκειται στην πίεση του εσωτερικού του μετώπου, μετά τις παραχωρήσεις που έχει αρχίσει να κάνει απέναντι στο εθνικιστικό κόμμα του Μπαχτσελί, που όμως άνοιξε ορέξεις και σε άλλες πολιτικές δυνάμεις. Είδατε και το Κόμμα των Ρεπουμπλικάνων προχθές τι είπε. Ευθέως πλέον όλοι μαζί, με κοινό μέτωπο, προκαλούν την Ελλάδα κοιτώντας την εθνική κυριαρχία.
ΑΚΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να πάρουμε τα νησιά.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Παυλόπουλε, μέχρι πριν από δύο μήνες δεν αμφισβητούσαν ευθέως την εθνική μας κυριαρχία, παρά μονάχα συζητούσαν για τα κυριαρχικά δικαιώματα. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Τώρα όμως έχουμε απροκάλυπτη αμφισβήτηση της ελληνικότητας των νησιών.
ΕΥΛΑΜΠΙΑ ΡΕΒΗ: Έχουν αλλάξει τη ρητορική τους θεωρείτε; Την έχουν κάνει πιο συγκεκριμένη;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Σε πρώτη φάση, βλέπουμε αλλαγή ρητορικής αλλά περισσότερο στρέφονται προς το εσωτερικό της χώρας. Εκείνο όμως που εμένα με έχει ανησυχήσει περισσότερο είναι η αφύπνιση του βαθέως κράτους της Τουρκίας, το οποίο έχει πάγιους σχεδιασμούς από την εποχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας μέχρι τώρα και που τώρα ξύπνησε.
ΑΚΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κρατήστε τώρα λίγο αυτό το «Οθωμανικής», γιατί μοιάζει να έχει μια σημασία η στρατηγική του Ερντογάν. Να πάμε ξανά σε αυτό που είπε ο κ. Παναγιωτόπουλος, γιατί κάτι τον έκανε να το πει αυτό. Έτσι;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Όπως και αυτό που είπε ο κ. Αβραμόπουλος, ότι σε πρώτη φάση είναι η ρητορική. Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω ποια είναι η δεύτερη φάση. Εν πάση περιπτώσει, να σας πω μια φράση. Ο κ. Παναγιωτόπουλος, ο Υπουργός Εθνικής Αμύνης, για πρώτη φορά στην πραγματικότητα μίλησε για εξάντληση των ορίων ανοχής της ελληνικής πλευράς και είπε και κάτι άλλο, το οποίο έχει πολύ μεγάλη σημασία, κατά τη γνώμη μου. Ότι δεν θέλουμε συμμάχους, οι οποίοι μας απειλούν.
Δηλαδή ουσιαστικά ο κ. Παναγιωτόπουλος τι έκανε;
Έθεσε την κόκκινη γραμμή, να το πω έτσι για την ελληνική πλευρά. Ένα είναι αυτό και δεύτερον, απευθύνθηκε στο ΝΑΤΟ, στην πραγματικότητα, λέγοντας ότι ποια αρραγής ενότητα, ποια ομοθυμία υπάρχει, όταν ένας σύμμαχος απειλεί έναν άλλο σύμμαχο με πόλεμο.
Νομίζω, ότι αυτό ήταν ένα μήνυμα και θα το δούμε και τις επόμενες εβδομάδες να γίνεται αυτό. Δηλαδή μία άλλη ρητορική του Υπουργού Εθνικής Αμύνης, μία άλλη ρητορική του Υπουργού Εξωτερικών και ομπρέλα πάνω από όλα αυτά, του Πρωθυπουργού. Είναι προφανές, ότι δεν υπάρχει διαφορετική γνώμη. Είναι προφανές επίσης, ότι αυτό είναι σε συνεννόηση των δύο Υπουργών με τον κ. Μητσοτάκη αλλά απλώς, ότι κάποιος θα διεκδικεί το να παραμείνουν ανοιχτά τα κανάλια επικοινωνίας με την Τουρκία, αυτός είναι ο κ. Δένδιας πιθανώς αλλά από την άλλη και κάποιος που θα πρέπει να βάλει την κόκκινη γραμμή, που αυτός θα είναι ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας.
ΑΚΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω απορία γι΄ αυτό, γιατί όταν το λέει ο Πρωθυπουργός, ο Υπουργός Εξωτερικών έχει τη διπλωματική του βαρύτητα. Όταν αναλαμβάνει να το πει αυτό ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας της χώρας, τι συνεπάγεται, σε πρακτικό επίπεδο, ότι φθάνουμε στα όριά μας με την Τουρκία κ. Αβραμόπουλε; Τι μπορεί να συνεπάγεται; Ότι υπάρχει ο κίνδυνος του ατυχήματος; Ότι υπάρχει πολύ ένταση στην περιοχή, με οπλισμένα αεροσκάφη να κυνηγιούνται κάθε μέρα και μπορεί, ανά πάσα στιγμή, να συμβεί αυτό που δεν θέλουμε να συμβεί;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Το υπαινιχθήκατε με την τελευταία σας παρατήρηση.
Ανά πάσα στιγμή, μπορεί να προκληθεί ένα επεισόδιο, το οποίο να ξεπεράσει την πολιτική ρητορική και να οδηγηθούμε στην ανάγκη να διαχειρισθούμε μια κατάσταση έκρυθμη, όπως συνέβη, παραδείγματος χάρη, το 2020.
Θα ήθελα να κάνω όμως μια παρατήρηση. Τον τελευταίο καιρό, δυστυχώς, έχει διακοπεί κάθε επαφή ανάμεσα στις δύο χώρες. Την ευθύνη τη φέρει αποκλειστικώς η Άγκυρα.
Τις τελευταίες μάλιστα ημέρες με την απροκάλυπτη προσωπική επίθεση κατά του Έλληνα Πρωθυπουργού η κατάσταση ξέφυγε. Γιατί θα θυμίσω κάτι ιστορικά.
Οσάκις είχαμε προβλήματα με την Τουρκία, τα προβλήματα αυτά διευθετούντο σε επίπεδο ηγεσιών των δύο χωρών και οι δίαυλοι αυτοί ήταν πάντα ανοιχτοί.
Θυμίζω, ότι μετά τη Μικρασιατική καταστροφή και ενώ ακόμα ήταν νωπές οι μνήμες, ο Κεμάλ Ατατούρκ με τον Ελευθέριο Βενιζέλο, όχι μόνο συνομιλούσαν αλλά εφτά χρόνια αργότερα υπέγραψαν και Σύμφωνο Φιλίας και ο Βενιζέλος είχε προτείνει τον Κεμάλ Ατατούρκ για το Νόμπελ Ειρήνης, γιατί κράταγαν τους διαύλους, τις διαπροσωπικές σχέσεις ανοιχτές…
ΑΚΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα αυτό φαίνεται να μην υπάρχει πια.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν υπάρχει, όπως είπαμε με ευθύνη της Τουρκίας. Πάμε λοιπόν στο τι λένε οι Υπουργοί. Καταρχήν, να σημειώσουμε κάτι.
Οι Υπουργοί δεν έχουν τη δική τους άποψη να διατυπώσουν. Είναι συντεταγμένοι στην πολιτική κατεύθυνση και καθοδήγηση του Πρωθυπουργού.
Άρα, αυτήν τη στιγμή υπάρχει ενιαίο εθνικό μέτωπο σε ό,τι αφορά την ελληνική στάση. Δεν υπάρχει όμως από τη διπλανή χώρα.
Διότι, όπως άρχισα να σας λέω πρωτύτερα, εκεί έχει αρχίσει να ξεπερνιέται και ο Ερντογάν και τα πολιτικά Κόμματα από τις πάγιες στρατηγικές του βαθέως κράτους, το οποίο παραμένει ισχυρό στην Τουρκία.
Δεν κατάφερε να το ξεδοντιάσει και κυρίως τη στρατοκρατία ο Ερντογάν. Τώρα λοιπόν, με βάση τα όσα συμβαίνουν σε αυτή τη χώρα, με εσωτερικά προβλήματα, με την οικονομία να μην πηγαίνει καλά, με ανοιχτά μέτωπα στην ευρύτερη περιοχή και ενόψει των εκλογών -γιατί αυτό είναι το κρίσιμο σημείο- αρθρώνεται ένας σκληρός εθνικιστικός λόγος, κάτι που δεν συνηθιζόταν στο παρελθόν.
Εκεί λοιπόν υπάρχει το πρόβλημα, μέχρι πού θα πάει. Πάμε λοιπόν στην παρατήρηση του κ. Παυλόπουλου. Μπορεί αυτό να ξεφύγει;
Για όλα αυτά έχει φροντίσει η ελληνική πλευρά και όχι μόνον η ελληνική πλευρά αλλά βλέπετε και ποια είναι η στάση της Ευρώπης.
Έλεγα πρωτύτερα, εκτός αέρα, ότι χθες στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο έγινε μια μεγάλη συζήτηση, όπου τα ελληνικά πολιτικά Κόμματα, δια στόματος Ανδρουλάκη, Μισέλ Ασημακοπούλου, συντάχθηκαν στην ίδια γραμμή και τους συνεπικούρησαν και τα άλλα πολιτικά Κόμματα.
Αρκεί όμως αυτό;
Η Ευρώπη έχει τη δυνατότητα να σταματήσει μια κρίση, αν εκραγεί;
Η δικιά μου άποψη, έχοντας υπηρετήσει την Ευρώπη τα τελευταία έξι χρόνια, πρέπει να σας πω, ότι είναι ισχυρή στη ρητορική, αδύναμη στην πολιτική και διπλωματική πρακτική.
ΕΥΛΑΜΠΙΑ ΡΕΒΗ: Άρα, θα είμαστε μόνοι μας, αν γίνει το ο,τιδήποτε;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνοι μας δεν θα είμαστε.
Το θέμα είναι να μην φθάσουμε στην ανάγκη να διαχειρισθούμε μια κρίσιμη κατάσταση.
Εγώ εμπιστεύομαι, σαν Έλληνας πολίτης, τους χειρισμούς που κάνει ο κ. Μητσοτάκης. Κρατάει την ψυχραιμία του.
Είναι πολύ σημαντικό. Διότι την έχασε ο ένας, αν την έχανε και η ελληνική πλευρά θα είχαμε μείζον πρόβλημα. Και ξέρετε πόσο εύκολα αυτά περνάνε στους λαούς, οι οποίοι με ένα διακόπτη μπορούν να μετατραπούν από λαοί σε όχλο και τότε αυτό δεν συμμαζεύεται.
Τελευταία παρατήρηση.
Αυτό που μας ανησυχεί σήμερα είναι η απροκάλυπτη αμφισβήτηση της ελληνικότητας του ελλαδικού χώρου και κυρίως των νησιών αλλά πιστεύω ότι θα αποφευχθεί το επεισόδιο, διότι θα λήξει αυτή η περίοδος. Φτάνει να φθάσουμε μέχρι τις εκλογές, χωρίς καμία κατάσταση έκρυθμη και δύσκολη.
ΑΚΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιάννη, να δούμε τι ρόλο θα παίξει η Μπέρμποκ, η Υπουργός Εξωτερικών ,στη συνέχεια αλλά εδώ τι περιμένουμε;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Μια φράση «οι Γερμανοί ξανάρχονται», με την καλή έννοια φαντάζομαι. Αύριο έρχεται η Γερμανίδα Υπουργός Εξωτερικών η κα Μπέρμποκ στην Αθήνα, μεθαύριο πάει στην Άγκυρα και την Παρασκευή έρχεται στη Θεσσαλονίκη ο Γερμανός Καγκελάριος ο κ. Σολτς, για να συμμετάσχει σε ένα πολύ σημαντικό Συνέδριο που γίνεται στη Βόρεια Ελλάδα, στην Πρωτεύουσα της Μακεδονίας για τις συνεργασίες στη Νοτιοανατολική Ευρώπη.
Εκτός από τον κ. Σολτς θα είναι μαζί και ο κ. Σαρλ Μισέλ, θα έχουν ενδιαφέρον και οι τοποθετήσεις τους. Τι περιμένουμε από τους Γερμανούς;
Από τις πρώτες αναγνωριστικές δηλώσεις της, η κα Μπέρμποκ φαίνεται ότι ουσιαστικά έρχεται σε Αθήνα και Άγκυρα, προκειμένου να χαμηλώσει τους τόνους, από την πλευρά της Τουρκίας προφανώς. Διότι εμείς δεν το κάνουμε αυτό. Εμείς ουσιαστικά απαντάμε στις προκλήσεις.
Η πρώτη της δήλωση είναι ότι στην πραγματικότητα το ΝΑΤΟ πρέπει να είναι ισχυρό και να λύνουμε τα θέματα με διάλογο και συζήτηση. Σε αυτό το κλίμα θα κινηθεί. Μένει να δούμε, εάν θα αναγνωρίσει στην Αθήνα το ότι αμύνεται απέναντι στις προκλήσεις της Άγκυρας. Να φύγει από τη λογική των ίσων αποστάσεων…
ΕΥΛΑΜΠΙΑ ΡΕΒΗ: Άμα θα μας πει αυτά που έλεγε, Γιάννη μου, πριν βγει.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Βλέπω τον κ. Αβραμόπουλο να θέλει να πει κάτι.
ΕΥΛΑΜΠΙΑ ΡΕΒΗ: Αν θα μας πει όλα όσα έλεγε η κα Μπέρμποκ πριν εκλεγεί, γιατί έχουμε και τα γερμανικά υποβρύχια, που μας καίει αυτό το θέμα και μας ενδιαφέρει πολύ.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς όμως φροντίσαμε -και μάλιστα ήμουν Υπουργός Αμύνης- να λύσουμε αυτό το πρόβλημα των υποβρυχίων και σήμερα να έχουμε υπεροπλία.
ΕΥΛΑΜΠΙΑ ΡΕΒΗ: Ναι, αλλά εάν πάρει τα έξι ο Ερντογάν;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι εκεί το ζήτημα. Κοιτάξτε. Το ΝΑΤΟ το απασχολεί αυτήν τη στιγμή η νοτιοανατολική πτέρυγα. Οι σκοτούρες του ΝΑΤΟ είναι αλλού. Αναβαθμίστηκε τον τελευταίο καιρό, λόγω του πολέμου στην Ουκρανία αλλά δεν θα ήθελε μία ακόμα εστία αστάθειας σε αυτήν την περιοχή.
Ο κ. Σολτς έρχεται στην Ελλάδα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, ότι μετά και την παρέμβαση του Έλληνα Πρωθυπουργού άλλαξε η ρητορική της Γερμανίας.
Μέχρι πού όμως θα πάει αυτό;
Η αποστολή, όπως ελέχθη πρωτύτερα, είναι πώς θα κατευνάσουν τα πνεύματα στην περιοχή, έτσι ώστε να μην προκληθεί ένα ζήτημα, το οποίο θα είναι δύσκολο να διαχειρισθεί, γιατί είναι στο εσωτερικό του ΝΑΤΟ.
ΑΚΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με ποιο τρόπο όμως κ. Αβραμόπουλε; Στη λογική του victa, όπως περιγράφαμε τις προηγούμενες ημέρες με τον Γιάννη τον Παντελή, όπως διατυπώνονταν οι δηλώσεις, ή μέσα στη λογική ότι η Ελλάδα είναι ένας σταθερός, αξιόλογος και αξιόπιστος Σύμμαχος, δεν θέλω να τον χάσω, μαζέψου Ταγίπ.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Τόσον το ΝΑΤΟ, όσο και η Ευρωπαϊκή Ένωση θα είναι στο πλευρό της Ελλάδας.
Σας θυμίζω, ότι πρόσφατα με το Brexit βρέθηκε η Ευρώπη στο πλευρό της Ιρλανδίας στη διένεξή της με το Ηνωμένο Βασίλειο.
Έχουμε ένα αβαντάζ, έχουμε ένα πλεονέκτημα εκεί.
Μέχρι πού όμως μπορεί να πάει η στήριξη;
Είπαμε πρωτύτερα ότι σε πρώτη φάση θα είναι ρητορική, θα είναι μια στάση αρχών. Εάν ξεφύγει όμως η κατάσταση, τότε θα είναι ρυθμιστική της δύσκολης αυτής κατάστασης η παρέμβαση του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μπορεί να παίρνει τα μέτρα της η ελληνική πλευρά και τα παίρνει σωστά.
Έχει ενεργοποιήσει το διεθνή παράγοντα, αφού έχει ενημερώσει και το Συμβούλιο Ασφαλείας και το ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Το θέμα είναι μην φθάσουμε εκεί, αγαπητοί μου φίλοι, διότι, εάν φθάσουμε εκεί, θα έχουμε να διαχειρισθούμε μια εντελώς διαφορετική κατάσταση.
Ο κ. Σολτς έρχεται στην Ελλάδα.
Εγώ πιστεύω ότι οι δηλώσεις του θα είναι υποστηρικτικές των ελληνικών θέσεων, γιατί τόσον, -πράγματι πιστεύουν ότι η Ελλάδα έχει δίκιο- έχει πείσει η χώρα μας μέσα από την καμπάνια ενημέρωσης της Διεθνούς Κοινότητας αλλά έχουμε να κάνουμε και με έναν απρόβλεπτο γείτονα.
ΕΥΛΑΜΠΙΑ ΡΕΒΗ: Εντάξει, δικά μας είναι τα νησιά, τι να πείσουμε;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Χθες, για πρώτη φορά, σημειώθηκε και κάτι άλλο. Απροκάλυπτη αμφισβήτηση και επίθεση προς την Ευρώπη, αμφισβήτηση της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας. Τι είπε ο κ. Ερντογάν χθες; Και αυτό εξηγεί τον αναθεωρητισμό. Ότι τα όσα συνέβησαν μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο με τη Συνθήκη της Λωζάννης δεν μπορούν να ισχύουν, γιατί αδίκησαν την Τουρκία.
Ξέρετε τι μου θυμίζει αυτό; Αυτό που είχε πει ο Χίτλερ μετά τη Συνθήκη των Βερσαλλιών, ότι δηλαδή, ο Α΄ Παγκόσμιος Πόλεμος αδίκησε την Γερμανία. Ξεσήκωσε τον κόσμο, επανέφερε το αίσθημα υπερηφάνειας και οδήγησε τη χώρα του στην καταστροφή και μαζί ολόκληρο τον κόσμο.
Αυτός ο αναθεωρητισμός, που παρατηρείται αυτόν τον καιρό, τόσον από τον Πούτιν, όσο και από τον γείτονά μας κ. Ερντογάν, είναι επικίνδυνος για την αρχιτεκτονική ασφάλειας, που στήθηκε μετά την κατάρρευση του Κομμουνισμού και το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου.
Εκεί μέσα λοιπόν πάμε σε αυτό που είπε ο κ. Παυλόπουλος.
Η Ελλάδα έχει αναβαθμίσει το ρόλο της, είναι γεωπολιτικός παράγοντας σταθερότητας. Εμείς είμαστε με την πλευρά της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου. Είναι στρατηγική μας επιλογή από την ώρα που περάσαμε το κατώφλι της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Είναι όμως το ίδιο με τους γείτονές μας;
Λέμε για τους γείτονές μας για το πρόβλημα που μας προκαλεί αυτήν τη στιγμή η απροκάλυπτη επιθετική στάση και ρητορική της Τουρκίας αλλά μην παραγνωρίζουμε και το τι συμβαίνει στην ευρύτερη βαλκανική, μιας και αναφέρθηκε ο κ. Σαραντάκος στη Νοτιοανατολική Ευρώπη.
Έξαρση του εθνικισμού στα Βαλκάνια. Και αυτό είναι ακριβώς πάνω από τα βόρεια σύνορά μας. Δείτε τι γίνεται στην Αλβανία, όπου οραματίζονται πολλοί τη δημιουργία μιας μεγάλης Αλβανίας. Δεν βλέπουν μπροστά τους. Θέλουν να γίνουν μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και την ίδια στιγμή αμφισβητούν τα σύνορα, κυρίως στις σχέσεις με το Κόσοβο. Δείτε τη στάση της Σερβίας, της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης, τι γίνεται με τις γειτονικές χώρες.
Τα Βαλκάνια πάντοτε ήταν η πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης.
Γιατί τα λέω αυτά;
Διότι πρέπει να έχουμε μπροστά μας τη μεγάλη εικόνα και να είμαστε έτοιμοι.
Η Ελλάδα αυτήν τη στιγμή -και σας το λέω και σαν πρώην Υπουργός Αμύνης δύο φορές- έχει ένα από τα ισχυρότερα και αποτελεσματικότερα αμυντικά συστήματα. Δεν το έχει όμως για επιθετικούς σκοπούς. Η στρατηγική δεν είναι να επεκτείνεις έναν πόλεμο, που μπορεί να προκύψει αλλά πώς θα υπερασπιστείς την εθνική σου κυριαρχία και την ακεραιότητά σου. Σε αυτά μπορεί η Ελλάδα να ανταποκριθεί, ο διεθνής παράγοντας όμως αυτήν τη στιγμή είναι ευμετάβλητος.
ΑΚΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως φθάσαμε στο σημείο να απευθυνόμαστε στον ΟΗΕ με χάρτες που έλεγαν κατάληψη της Ρόδου, της Κω, εκεί είμαστε..
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Και είναι κακό αυτό;
ΑΚΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κάθε άλλο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Η δημοσιοποίηση του θέματος νομίζω ότι….
ΑΚΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας τονίζω ότι αυτοί οι χάρτες είναι εξαιρετικά ανησυχητικό.
ΕΥΛΑΜΠΙΑ ΡΕΒΗ: Μήπως όμως με βάση αυτά που λέτε κ. Αβραμόπουλε, ο Ερντογάν δημιουργεί μία νέα επικίνδυνη πραγματικότητα στην περιοχή;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό, είπα πρωτύτερα, θα διαρκέσει, όσο πορεύονται οι γείτονές μας προς τις εκλογές, όπου έχει μια πλειοδοσία εθνικιστική στο εσωτερικό της Τουρκίας.
ΑΚΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σταματήσει μετά τις εκλογές;
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστεύω ότι τα πράγματα θα αλλάξουν. Μάλιστα η δικιά μου άποψη είναι, ότι παρά το γεγονός ότι είναι αδρανείς οι δίαυλοι Ελλάδος-Τουρκίας, να παραμείνουν ανοιχτοί για την ώρα που θα χρειασθούν.
Ξέρετε, έχει σημασία να γνωρίζει κανείς την ιστορία των ελληνοτουρκικών σχέσεων.
Η Ελλάδα πάντοτε ήταν το εύκολο θέμα για τις εσωτερικές εξελίξεις στην Τουρκία.
Θυμίζω τα γεγονότα του 1955, όπου στη συνέχεια ένας από τους λόγους για τους οποίους καταδικάστηκε και εκτελέστηκε ο Μεντερές ήταν η προβοκάτσια κατά της Ελληνικής εθνικής Κοινότητας στην Πόλη.
Πριν από δέκα χρόνια δε, όταν απεκαλύφθη η συνωμοσία Εργκένεκον, «Βαριοπούλα» όπως τη λένε στην Τουρκία, απεκαλύφθη μέσα από τις έρευνες, ότι ένα κεφάλαιο για την ανατροπή του Εργκένεκον ήταν μια τεχνητή κρίση με την Ελλάδα.
Γι΄ αυτό είπα πρωτύτερα ότι πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί.
Εγώ πιστεύω ότι αυτός ο κύκλος θα κλείσει. Θα ανοίξει ένα καινούργιο κεφάλαιο. Να ευχηθούμε να πάνε καλά τα πράγματα αλλά να έχουμε και τα μάτια μας ανοιχτά.
Και έχει φροντίσει η Ελλάδα σήμερα να είναι και ισχυρή για να αντιμετωπίσει και να αποτρέψει μια τέτοια κατάσταση αλλά και να δούμε ποια θα είναι η στάση των ευρωπαϊκών χωρών.
Μια παρατήρηση εδώ.
Εκείνο που θέλω να πω με την εμπειρία που έχω αποκτήσει και ως Διπλωμάτης αλλά και από τις διάφορες θέσεις και στην Ευρώπη.
Η Ευρώπη δεν έχει αμυντική και εξωτερική πολιτική. Δεν έχει. Αν έρθει λοιπόν η κρίσιμη ώρα, αυτό που θα κυριαρχήσει στις ευρωπαϊκές χώρες και κυρίως στις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες θα είναι το εθνικό, οικονομικό και γεωπολιτικό τους συμφέρον. Εκεί θα δοκιμασθεί και η σχέση με την Ελλάδα. Διότι πίσω από την υποστηρικτική ρητορική, εάν δεν υπάρχουν και συγκεκριμένες πολιτικές παρέμβασης, τότε φοβάμαι, ότι θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια άλλη δύσκολη κατάσταση.
Ήρθε η ώρα λοιπόν, τόσο ο κ. Σολτς, όσο και οι άλλοι φίλοι μας στην Ευρώπη να αποδείξουν ότι πράγματι το εννοούν, ότι στέκονται στο πλευρό της Ελλάδος για την αντιμετώπιση αυτής της κρίσεως.
ΑΚΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ας το δείξουν, όπως το περιγράφετε, όχι στρατιωτικά, ελπίζουμε να μη χρειασθεί αλλά νομίζω ότι θα ξαναφθάσουμε στη συζήτηση και για κυρώσεις. Έχω την αίσθηση, ότι αυτό που περιέγραψε ο κ. Παναγιωτόπουλος κάτι λέει για το επόμενο βήμα της Ελλάδας σε σχέση με το εάν η Τουρκία έχει θέση στο ΝΑΤΟ, ή όχι. Μπορεί να εγερθεί τέτοιο θέμα πιθανά.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Παυλόπουλε, μην είμαστε αφελείς.
ΕΥΛΑΜΠΙΑ ΡΕΒΗ: Και μην ξεχνάμε και την Κύπρο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μου επιτρέπετε;
ΑΚΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, βέβαια.
ΕΥΛΑΜΠΙΑ ΡΕΒΗ: Διότι και χθες είχαμε ανακοινώσεις από την Κύπρο.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ σωστή η παρατήρηση. Μην είμαστε αφελείς. Το ΝΑΤΟ έχει δυνατότητες αλλά όχι απεριόριστες. Υπολογίζεται πολύ, μας αρέσει, δεν μας αρέσει, η θέση της Τουρκίας στο ΝΑΤΟ. Γιατί στην Ανατολική Μεσόγειο τρεις είναι οι χώρες που αυτήν τη στιγμή εξ ονόματος του δυτικού συστήματος μπορούν….
ΑΚΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν σημαίνει ότι θα αφήσουν να γίνει πόλεμος κ. Αβραμόπουλε.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι βέβαια αλλά θέλω να σας πω ότι πλέον η Ελλάδα….
ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΑΡΑΝΤΑΚΟΣ: Την έξοδο της Τουρκίας από το ΝΑΤΟ, αυτό εννοεί…
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Από το ΝΑΤΟ. Αυτό λέω. Γιατί ο «τρόμος» στην Ευρώπη και στο ευρωατλαντικό σύστημα είναι να μην διολισθήσει η Τουρκία στις αγκαλιές του Πούτιν. Αυτός είναι ο φόβος και όλα αυτά τα συνεκτιμούν για να πάρουν μια στάση. Το σημαντικό για εμάς είναι ότι πλέον έχουμε αναβαθμισμένο ρόλο της Ελλάδος, υπολογίζεται πολύ. Γι΄ αυτό έρχεται και ο Σολτς και γι΄ αυτό είναι ξεκάθαρη και η θέση και του Μακρόν αλλά μην το ξεχνάμε αυτό, και των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, που ιδιαίτερα ενόχλησε, μετά την πραγματικά εντυπωσιακή παρουσία εκεί του Έλληνα Πρωθυπουργού, τον κ.Ερντογάν, ο οποίος δυστυχώς ξέφυγε και αντέδρασε κατά τρόπον αψυχολόγητο, ενώ η δικιά μας πλευρά και ο κ. Μητσοτάκης κράτησε την ψυχραιμία του και πολύ καλά κάνουμε, διότι έτσι πρέπει να αντιμετωπίζουμε αυτήν την κατάσταση.
ΑΚΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Καλημέρα.
ΕΥΛΑΜΠΙΑ ΡΕΒΗ: Καλημέρα σας.
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ ευχαριστώ για τη φιλοξενία. Καλημέρα σας.
